Le scantrad, la recherche de l’idéal
Je cède pour une fois aux sirènes du marronnier… Pour mieux résister à celles des bilans annuels et autres joyeusetés de la décennie (de toute façon mon bilan personnel serait quasi-nul, c’est même pas la peine d’essayer x3)
Un idéal originel
Pour resituer un peu le contexte du scantrad français, il est capital de mentionner que ce milieu a toujours été en relation avec le scantrad américain, dont il dépend en grande partie à la fois pour les scans et la traduction ; de bonnes relations entre les deux milieux sont donc nécessaires pour le développement des teams hexagonales. Le milieu du scantrad décrit en-dessous est donc influencé directement par tout ce qui se passe au niveau international et il n’est pas possible de parler du milieu sans évoquer ceux par qui beaucoup de choses ont pu être possibles. D’autres l’ont beaucoup mieux fait que moi, donc je vous invite directement à suivre ce lien pour une meilleure compréhension du phénomène. Sur ce, reprenons.
A l’heure où il est de bon ton de cracher sur le scantrad, qui il est vrai le mérite parfois (souvent), je fais mon coming-out (attention les yeux *_*) : je suis pour le scantrad. Mais pas n’importe lequel… Le scantrad qui fait découvrir et fait réfléchir sur la diversité du manga. Le scantrad qui fait découvrir des œuvres peu connues, qui ne marqueront peut-être personne, qui ne toucheront peut-être pas le cœur des foules, mais qui feront découvrir autre chose à quelques curieux. Le scantrad qui met à disposition les scans mais incite quand même les gens à se procurer le vrai manga pour rémunérer l’auteur. Le scantrad qui est quand même un peu respectueux de l’auteur et détruit/fait détruire les scans réalisés quand l’œuvre en question est annoncée en France. Le scantrad qui reste dans l’ombre, ignorant l’orgueil de l’enfonceur de portes ouvertes, et dont les membres de la team sont conscients que le scantrad est avant tout une activité illégale… Ce code éthique, je l’ai embrassé quand je suis arrivée sur Internet.
J’ai été trad, edit, clean, check de séries dont personne ou presque n’a entendu parler. J’ai vu des comportements dans ce milieu qui diffèrent fondamentalement de ce qu’on décrie maintenant : les petites mains qui font leur travail consciencieusement et avec amour, sortent des projets manga en concertation avec les autres teams pour ne pas faire deux fois le même travail et qui accueillent avec joie toute licence légale par un éditeur de leurs projets, en exhortant leurs leechers à acheter les manga.
L’arrivée des castor-ninjas
C’est, hélas, une tradition qui se perd, mise en “concurrence” avec des pratiques venues du milieu du fansub : ne faire que de “gros” projets sur des séries connues, rapidité de sorties, performance, dénigrement des autres, vols de traductions faites par les teams américaines, projets concernant du manga licenciés depuis des années qui continuent malgré tout, quand ce n’est pas purement du foutage de gueule vis à vis des éditeurs représentants des auteurs en France. Enfin, je pense que vous voyez de quoi je veux parler… Le seul problème, c’est que c’est le scantrad le plus visible dans le paysage, présent de façon massive et quasiment agressive, avec des scantradeurs revendiquant leur activité illégale sans une once de remise en question. Cette visibilité ne rayonne pas seulement en France, mais aussi au Japon, avec des éditeurs très chatouilleux quand on touche à leurs intérêts.
Ca va être tout noir…
Car le temps se gâte autour de la question de la propriété intellectuelle. Les Japonais ont renforcé leurs positions hors de leurs frontières ces dernières années, par exemple en rachetant Kaze, dernier coup d’éclat en date dans la reprise en main du marché du manga extra-territorial.
Il suffit également de jeter un petit coup d’oeil à la base marques de l’INPI et taper le nom de divers blockbusters pour se rendre compte que les éditeurs japonais ont pris leurs précautions pour éviter tout litige sur les marques exportées. Ce dépôt permet aux japonais de contrôler plus efficacement toutes les contrefaçons en circulation, gare aux fesses des contrevenants…
On peut aussi se demander quel sera l’avenir du monde du scantrad quand on apprend que l’ACTA, convention internationale ayant pour objet (les délibérations sont gardées secrètes, merci les gars…) le contrôle de la propriété intellectuelle et la répression de la contrefaçon, est en cours de finalisation. Hadopi étant du pipi de chat à côté de ce qu’on sait sur l’ACTA, je n’en parlerai pas… Les pays émergents font tout ce qu’ils peuvent pour éviter une répression trop forte par la vertu de l’ACTA, mais il est quasiment sûr que cet accord international aura quelques conséquences sur le monde du scantrad, y compris sur les teams les plus minuscules et les plus méconnues.
D’autant plus que selon certaines sources, les japonais se sont aperçus d’une diminution des ventes de manga et ont aussitôt accusé le piratage (et donc le scantrad) de la baisse des recettes depuis quelques années. De plus, les japonais ne sont pas forcément les plus gentils et les moins bourrins quand ils décident de poursuivre des teams en justice pour piratage. L’avenir immédiat du scantrad n’a pas l’air menacé, mais les japonais ont l’air décidés à s’en occuper eux-mêmes. Et ça risque de faire du vilain.
Un exemple? Libre publishing, héritier de Biblos, éditeur majeur bien connu des fans de yaoi et des teams associées, vient de demander aux teams américaines de retirer de leurs sites soutes les séries qui sont éditées chez eux. Sachant que le milieu du scantrad yaoi est le plus actif en ce moment, ça fait mal.
Des solutions?
Bref, au milieu de tout ça, que faire? Stopper tout scantrad? Revenir aux traductions texte seulement comme au bon vieux temps des connexions 56k en laissant aux fans le soin d’acheter le manga original? Cela me paraît difficilement faisable de revenir en arrière. Surtout que le scantrad a été largement démocratisé ces dernières années, causant la situation d’aujourd’hui, entre tolérance du bout des lèvres, grogne des éditeurs et répression non déguisée.
Changer les mentalités étant équivalent à essayer de remplir le tonneau des Danaïdes, un recadrage du milieu pour essayer d’épurer les scantrads des grosses séries déjà licenciées/en cours d’acquisition, les plus visibles, me semble impossible. De ce fait, le milieu sera toujours surexposé face aux ayants-droit. Ce qui risque au final de faire plonger tout le milieu, y compris les teams traditionnelles dont je parlais plus haut.
Pour les gros titres, Il n’y a pas, à ma connaissance, de solution réellement pérenne si on reste dans l’optique purement “scantrad”, c’est à dire du travail de traduction faite par des fans, tellement le marché change rapidement. La solution serait plutôt institutionnelle, en passant par les éditeurs, pour arriver à l’instauration de traductions légales, comme cela se développe avec le streaming légal pour le fansub ; mais il faut bien prendre en compte l’aspect coût et charge de travail induite. Plusieurs éditeurs ont choisi leur modèle économique, entre le format payant (4 euros, je trouve ça cher mais bon) ou la diffusion gratuite des premiers épisodes en format spécial.
Pour le reste du scantrad, ma foi, les petites teams existent toujours dans l’ombre, par myriades, et font toujours le même travail de petite fourmi passionnée, travail illégal bien sûr mais qui essaie de ne pas nuire aux auteurs. En achetant souvent leurs propres manga pour les scanner, en cherchant les traductions, en cleanant au touchpad sur Gimp ou un photoshop cracké et surtout en travaillant à leur rythme. Et, comme toujours, en restant dans l’ombre et en restant un phénomène marginal, ce qui n’est pas possible tant que les teams qui font du “gros poisson” leur seront toujours associées.
Bref, wait and see…
PS : article édité.
Bah, comme tu le dis, le problème du scantrad est le même que celui du fansub : à l’origine, il s’agissait de découvrir des séries que nous ne pouvions pas obtenir légalement, sauf que désormais, nombreux sont ceux qui préfèrent travailler sur les titres “populaires” pour gonfler leurs statistiques, quitte à multiplier les projets autour des mêmes séries ou à s’acharner sur des titres déjà disponibles chez nous sous prétexte qu’il y a deux chapitres de plus sortis au Japon…
Conséquence de tout cela, si d’aventure le scantrad doit mourir, cela veut dire que nous ne pourrons de toute façon jamais lire certains manga (puisqu’ils ne sortiront jamais), à moins d’apprendre le Japonais ; non pas que tout soit trouvable actuellement en scantrad, mais du moment qu’il existe, il reste toujours l’espoir.
Mais il ne faut pas se leurrer. Si cela disparait, ce sera à cause des plus grosses séries, et les autres passeront par profit et perte.
Les éditeurs peuvent taper sur le scantrad autant qu’ils veulent, mais à condition de publier (voire de re-publier) en France Ace wo Nerae, Andromeda Stories, Appolo no Uta, Devil Man, Five Star Stories, Fushigi na Melmo, Hourou Musuko, Kaze to Ki no Uta, Kekko Kamen, Kuragehime, Les Enfants Terribles, Queen Millenia, Terra e…, They Were Eleven, Thomas no Shinjo, Violence Jack, Wingman, et Wonder 3.
” Le scantrad qui est quand même un peu respectueux de l’auteur et détruit/fait détruire les scans réalisés quand l’œuvre en question est annoncée en France. ”
Un problème c’est que même comme ça, avec la forte réplication qu’on connait sur le net, je pense que bien des scans ne disparaissent jamais complètement.
Le phénomène reste tout de même mineur. Le tout étant, si l’œuvre a plu au lecteur, de soutenir l’auteur en achetant son manga quand il sort en librairie.
Si la “repression” a lieu et qu’on coule les grosse teams et pas les petites, je serais presque content du résultat. Après il faut aussi se demander dans ce genre de raisonnement si la faute incombe principalement aux fansubers ou à ceux qui les lisent. Car les grosses teams qui font du travail sur des grandes séries, ils peuvent très bien avoir tout autant de passion que les petits groupes (et non, l’argument naruto = kikoo ne fonctionne pas) malgré les apparences.
C’est d’ailleurs intéressant de constater que pour le téléchergement de médias comme la musique et les films, on s’attaque actuellement principalement aux utilisateurs plutôt qu’aux trackers ou site de DDL (je ne dis pas qu’il n’y a pas d’actions pour autant), alors que coté fansub la tendance est beaucoup plus d’attaquer les teams. Vu que les tracker p2p sont beaucoup plus discrets que les teams de sub (notamment car elles sont dans l’esprit fan, partage, idée de presque légalité sans l’être) sont beaucoup plus visibles, ça doit être une occasion facile d’accuser ces équipes du coup. Mais ça ne change en rien que s’il n’y a pas de public, il n’y a pas de fansub donc on devrait peut-être un peu plus cracher contre ces lecteurs qui n’achètent rien plutôt que sur ces grosses teams qui font peut-être un travail tout aussi passionné (même si j’accorde qu’il y a un gros doute).
Nous et me concernant par la même occasion, du moment où l’on achète pas TOUT ce qu’on lit, on fait par d’un geste égoïste et il faut l’assumer et arreter de chercher à mettre la faute sur les autres. Enfin bon, la justification du sub est un débat qui continuera encore longtemps sur les 4 recoins du net.
Oui c’est toujours le même problème, il faut différencier le scan-trad-warez-narutard du fantrad. Exemple:
A une époque, je m’occupais de la série school rumble, si on parle en stat, c’était certainement la série la plus lue chez nous, un peu plus de 2000 téléchargements par chapitre à la sortie. Le jour où Pika a annoncé la licence, nous avons tout de suite stoppé notre traduction et mis hors ligne nos scans sauf que:
1- Des boulets ont remis les scan à disposition
2- Une petite dizaine d’équipes on pris le relai
Donc bon que faire? D’un coté on fait découvrir une série qui nous plait, qui devient au fur et à mesure des chapitres une petite perle et qui Ô miracle finalement est éditée par Pika et de l’autre on a des gars qui se touchent le kiki en reprenant une série juste parce que elle est populaire.
Quand on stoppait une série parce que on avait pas les moyen d’acheter les manga jap, c’est étrange mais ces parasites ne reprenaient pas la série
Un petit lien que j’avais trouvé sur Manga-Updates :
http://insidescanlation.com/history/index.html
Très intéressant, si l’anglais ne vous fait pas peur.
Fût un temps, je crois me souvenir que la gestionnaire de Daily-Manga avait noté que 40% des séries présentées sur son site n’avaient plus d’éditeur au Japon. Pour ma part, je dois aussi avoir quelques séries dans mes étagères qui ne sont plus licenciées nulle part… Mais elles ne sont pas scantradées non plus, hélas.
Il est bien dommage qu’on ne souligne pas plus souvent cet état de fait. Attendre la venue d’une série en France, ok… Mais en dehors des titres et des auteurs très connus, il n’y a aucune garantie qu’une série débarque en France. Si elle est trop ancienne, trop longue, ne bénéficie pas d’un phénomène de mode ou d’un éditeur voulant s’impliquer dans sa découverte, il n’y a même aucune chance qu’elle sorte en France. Sur certains forums, il arrive que des représentants de maisons d’édition s’expriment sur la question et leurs réponses sont malheureusement claires sur ce sujet.
Dans mon cas, c’est surtout le “tout arrive en France au bout de deux ans et ce qui n’arrive pas ne mérite pas de sortir” qui me donne envie de balancer quelques baffes, virtuelles évidemment. Ce genre de mauvaise foi visant à éviter la discussion et à se défiler devant un problème me crispe quelque peu.
Ppmax : Haha, j’ai aussi eu affaire dans ma “carrière” à des parasites de ce genre, qui reprenaient les scans en enlevant les crédits et les mettaient à disposition en induisant implicitement que c’était leur travail. Ce genre de parasites n’a jamais tenu longtemps, surtout que le milieu du scantrad yaoiste est assez petit. Je crois qu’on a fourni à certain(e)s de quoi faire une petite dépression :3 Souvenirs nostalgiques *_*
Il est impossible de stopper la diffusion de scans une fois mis en ligne de toute façon.
Merci pour le lien Natth, j’avais discuté du sujet avec Rukawa et qu’il me l’avait filé aussi. C’est super de revoir des noms connus, comme le serveur irchighway, toriyama’s world, etc…
Le site de Marcy en .org est en train en effet de devenir une véritable encyclopédie des manga disparus, qui recense pas mal de one-shots jamais publiés en relié, notamment du yaoi. Elle avait aussi dit à un moment que les projets yaoi étaient lesp lus nobreux sur le site et que les teams yaoistes étaient parmi les plus actives ^_^x.
Natth, en fait je viens de rejoindre des copines sur Maho-japan pour continuer la traduction de Lumen Lunae, un manga qui effectivement a toutes les chances de ne jamais sortir en France. Mais c’est un classique que je veux continuer car je veux connaître l’histoire :3
“Si elle est trop ancienne, trop longue, ne bénéficie pas d’un phénomène de mode ou d’un éditeur voulant s’impliquer dans sa découverte, il n’y a même aucune chance qu’elle sorte en France.”
>> Et peu de chance qu’elle sorte en scan aussi, malheureusement ; à part pour quelques titres au genre ciblé.
Par exemple, Kuragehime : succès au Japon, plusieurs volumes sortis, il a fallu attendre l’arrivée de l’anime pour que des personnes se lancent dessus… Comme le dit ppmax, ce sont de toute façon les plus gros titres qui attirent les lecteurs, donc les traducteurs. Et non, ce n’est pas une question de “kikoolol naruto”, mais Naruto – pour rappel – sort en France depuis de très nombreuses années, à un rythme soutenu, mais cela n’empêche pas de nombreuses équipes de continuer le scantrad (et même de râler quand l’éditeur français leur tape sur les doigts).
Je suis tombée il y a quelques temps sur une team US spécialisée dans les vieux shôjo à tendance BL (Marginal, From Eroica with love, After Us Savage God…). Malheureusement, leurs projets avanceront lentement, car ils auront du mal à recruter.
Pourtant, je ne serais sans doute pas devenue fan de Moto Hagio ou de Yasuko Aoike sans eux.
Selon moi (et pas mal d’autres), c’est le véritable rôle du scantrad/fansub : permettre aux gens de découvrir une oeuvre quand les pros ne peuvent pas se permettre (financièrement parlant) de s’engager pour un titre qui le mériterait pourtant par sa qualité. Naruto aussi a des qualités, mais Naruto a déjà Kana. Comme les autres intervenants, je pense que ça devrait suffire.
Tata >> Bon courage pour Lumen Lunae ! ce titre a l’air très intéressant lui aussi ^^
Un autre exemple d’une série excellente, qui mériterait une diffusion, mais qui n’est pas traduite : Tobaku Mokushiroku Kaiji. Et ce malgré un animé et un film live qui ont popularisé le mangas !
Certains essayent en ce moment de porter ce projet et cherchent un traducteur :
http://community.livejournal.com/zawa_zawa/109189.html
C’est l’exemple typique d’une œuvre de qualité exceptionnelle, qui n’est pas diffusée uniquement parce que son originalité représente un risque pour les éditeurs. C’est là que devrait intervenir en premier lieu les teams de scans, et pourtant…
Je voudrais juste jeter un pavé dans la mare : avec une centaine de sorties légale en France, beaucoup en Allemagne ou aux States (dont les langues sont enseignées à l’école et les achats facilités par le net – parce que c’est ça, aussi internet : la facilité d’acheter à l’étranger), quelle est aujourd’hui la légitimité du scantrad, ne serait-ce que de celui dit “de découverte” ?
Je veux dire, c’est bien beau de vouloir défendre son coup de cœur, la petite série dont personne ne parle mais qui nous a touchée, sauf… sauf qu’il n’y a pas besoin de regarder au Japon pour trouver ce genre de cas, et il suffit de se tourner vers les étagères de sa librairie pour en trouver à la pelle. Alors je peux comprendre la frustration de certains (le Yaoi pour Natth, les titres old school pour Gemini), mais à un moment donné, il faut dépasser ses caprices de fan : on a TOUS une série fétiche qui est un bide retentissant faute de lecteurs. Et pour un éditeur, ce n’est pas qu’une affaire de cœur, mais ça se traduit aussi par une perte financière. Du coup, je ne vois plus aujourd’hui quel est l’intérêt de vouloir défendre un titre lointain, alors que d’autres en ont besoin plus près de nous. Un peu comme ces gens qui préfère envoyer des dons pour une catastrophe à l’étranger et qui laissent mourir leur pauvres dans la rue en bas de chez eux… ça me fait le même effet.
Moi ce qui me dérange vraiment avec le scantrad, c’est que c’est devenu le symbole de la passion des otakus occidentaux et, pour certains, la seule façon de défendre ou apprécier une série.
Bon, le débat a le mérite d’être posé, même si j’estime que c’est un faux débat u_u. On parle de goûts en matière de BD là, pas de gens qui ont besoin de notre aide et qui meurent de faim. Si j’estime que la série licenciée en France qui a peu de lecteurs est pas terrible et que je ne veux pas l’acheter, je ne suis pas tenue de le faire. A l’inverse, si une série japonaise non licenciée me plaît, je vais la lire parce qu’elle m’attire. Les goûts, les couleurs, tout ça.
Et pour répondre partiellement à ta question, j’ai des séries en anglais, en allemand et en espagnol dans ma bibliothèque. J’ai même fait un article sur une série licenciée aux US et pas en France que j’ai beaucoup appréciée en scantrad et que j’ai ensuite achetée en licencié américain sur ce blogue : http://linottes.eu/2009/09/22/sakende-yaruze/
Un passant : Pour ma part, toute découverte est bonne à prendre. J’ai même du mal à comprendre tes arguments, dans la mesure où je suis incapable d’envisager la curiosité envers les mangas et les animes (ou n’importe quel produit culturel) comme un défaut. Certes, c’est illégal, mais de là à dire que c’est mal en soi d’être curieux… De toute façon, les bases de données et les sites de news permettent facilement de se tenir au courant des publications françaises ou étrangères, tant qu’on maîtrise la langue du pays. Si, en dépit de cela, on a toujours recours au scantrad, c’est que la centaine de sorties VF (plus proche des 150 d’ailleurs) vise des catégories qui ne nous intéressent pas. Ce qui ne m’empêche pas d’acheter une vingtaine de mangas VF par mois, des VA plus ou moins nombreuses dans l’année, ainsi que quelques VO. Mais ça ne me suffit pas, car une partie de mes auteurs favoris restent inaccessibles (ou plutôt incompréhensibles pour moi) légalement.
Pour résumer, je plussoie l’avis de Tata
“Si, en dépit de cela, on a toujours recours au scantrad, c’est que la centaine de sorties VF (plus proche des 150 d’ailleurs) vise des catégories qui ne nous intéressent pas. [...]Mais ça ne me suffit pas, car une partie de mes auteurs favoris restent inaccessibles (ou plutôt incompréhensibles pour moi) légalement.”
C’est vraiment pas de chance ! -_-
N’y vois pas une attaque personnelle, mais… quand même… J’ai l’impression que tu ne te rend pas compte de ce que tu dis. 150. Tu te représente ce que c’est, 150 ? T’imagines avoir le choix entre 150 voitures et ne pas trouver celle qui te plait dedans ? 150 maisons ? 150 restaurants où aller manger ? 150 paquets de gâteaux ? 150 robes ? 150 coupes de cheveux ? 150 chaines de télé ? Que sais-je encore… C’est juste énorme !
(au passage : comment ont-ils pu devenir tes auteurs favoris, s’ils n’étaient pas publiés légalement ? si tu n’avais pas eu recours au scantrad, penses-tu que tu n’aurais jamais eu d’auteurs favoris ? – questions purement rhétoriques)
“Si j’estime que la série licenciée en France qui a peu de lecteurs est pas terrible et que je ne veux pas l’acheter, je ne suis pas tenue de le faire. A l’inverse, si une série japonaise non licenciée me plaît, je vais la lire parce qu’elle m’attire. Les goûts, les couleurs, tout ça.”
Il y a, je crois, un malentendu. Dans mon intervention, je ne critique ni la curiosité (pour répondre à Natth), ni les goûts de chacun. Je dis juste qu’avec 150 sorties MENSUELLES en France (ce qui représente entre 200 et 350 séries en cours + une tripotée de one-shot), je ne vois pas l’intérêt d’aller se frustrer volontairement en allant regarder ce qui se fait au Japon avant de regarder ce qui est déjà disponible chez nous. [De plus, quand je parle de séries en France avec peu de lecteurs, je parle bien sûr de celles dont les rares lecteurs louent évidemment les qualités... pas de sombres merdes.]
Parallèlement, j’ai beaucoup de mal à croire que des gens qui se prétendent curieux ne trouvent pas leur bonheur dans toute cette profusion. Sans compter que les goûts des gens évoluent : un titre qui ne t’intéresse pas à un instant T peut en revanche te passionner des années après. Ainsi, outre une offre actuelle conséquente, il y a aussi toutes les publications antérieures qui nous ont (peut-être) échappé. Personnellement, je ne pense pas avoir assez de toute une vie pour lire tous les titres publiés en France qui m’intéressent (et sans me farcir des bouses – juste pour passer le temps) et je prend mon pied avec l’offre légale.
Encore une fois, le scantrad tel que tu le défends dans ton billet avait un sens il y a dix-douze ans (ou jusqu’à trois-quatre ans pour le BL). ça je ne le conteste pas. Iscariote m’a d’ailleurs fait découvrir quelques perles de cette façon il y a quelques années (et qui ne sont jamais sorties en VF depuis). Mais aujourd’hui, je n’ai juste plus le temps d’aller chercher ou lire de scans alors qu’il me suffit de me baisser dans mon appart pour ramasser et lire les bouquins qui s’empilent de tous les côtés ^^;;;
Alors oui, y a encore plein de trucs bien à lire au Japon, mais ça arrivera quand ça arrivera. En attendant, je pense que vous vous faites du mal tout seuls en faisant le travail des éditeurs et en vous demandant “qu’est-ce qui pourrait bien sortir en France (car bien ou vendeur) ?”… Parce que du coup, le scantrad devient une réponse artificielle à un problème qui l’est tout autant. Ce qui me ramène à ma réponse à Natth : si elle n’avait pas été cherchez des scans, elle ne se serait pas trouvé d’auteurs fétiches inaccessibles, ne se serait pas frustrée de ne pas les avoir légalement en VF et ne serait pas “obligée” de retourner lire d’autres scans pour satisfaire à ses goûts. (et je précise une nouvelle fois, ce n’est pas parce que je te réponds, Natth, que je te vise spécifiquement… c’est vrai pour à peu près tous les gens qui téléchargent… : ceux qui téléchargent le dernier chapitre de Naruto n’auraient pas besoin de le faire si ils n’avaient pas récupéré tous ceux d’avant qui les séparent de la VF et que personne les a forcé à télécharger)
Tu te représente ce que c’est, 150 ? >> Avec l’ADSL, j’ai plus de 150 chaînes de TV chez moi. Il n’empêche que je regarde toujours les mêmes. C’est pareil pour le manga. 150, ça va très vite quand tu ne t’intéresses pas au shônen, aux romances shôjo ou au josei (à de rares exceptions), que tu n’accroches qu’au BL, à quelques seinen et à quelques shôjo non basés sur la romance. Ce ne sont pas 150 mangas potentiellement intéressants qui sortent, ce sont 150 mangas taillés pour des publics différents (comme les chaînes de TV). A côté, il y a des auteurs ou des catégories de titres qui sont encore sous-représentées et qui le resteront peut-être. Je n’essaie pas de trouver de perles seinen en scantrad (l’offre française me suffit), mais c’est autre chose pour le BL (pour l’instant) ou les vieux shôjo. Et pourtant, je regarde aussi ce qui s’est fait avant, y compris dans les genres qui ne me plaisent pas d’ordinaire (cette année avec Mars, qui est pourtant une romance shôjo).
comment ont-ils pu devenir tes auteurs favoris, s’ils n’étaient pas publiés légalement >> Mon auteur favorite, je l’ai découverte grâce à une amie qui m’a prêté ses mangas VO. Sinon, j’en entendu parler de séries que j’aimerais beaucoup lire un jour grâce à des articles sur un site. Par contre, c’est vraiment grâce au scantrad que je suis devenue fan de Naono Bôra, ce qui ne m’a pas empêchée d’acheter certains de ses mangas en VO, ainsi que son seul one-shot sorti en VF.
C’est ce que je voulais dire par la curiosité, mais je me suis mal exprimée hier soir (il était taaaaaard XD). Finalement, je pense que le problème vient surtout du fait qu’on ne voit pas le scantrad de la même façon. Tu as l’air de l’envisager comme quelque chose de totalement à part, alors que pour moi, et sans doute pour Tata, il s’agit d’une des façons appréhender l’univers du manga, au même titre que les mangas publiés légalement, les magazines, les previews des sites d’éditeurs ou les articles de blog. La seule différence est que l’on ne doit pas le faire passer en premier si une offre légale compréhensible (et encore, ça ne nous empêche pas d’acheter de la VO) est disponible.
A partir de là, je doute qu’on puisse se mettre d’accord, même si cela n’interdit pas la discussion. Concernant la frustration, je trouve cet argument peu convaincant. Le fan de manga est de toute façon condamné à être frustré. Un article de blog qui lui fait découvrir un manga plaisant, mais épuisé ou encore non publié ? Frustration. Un éditeur qui doit arrêter les frais car sa série ne se vend pas ? Frustration. Une publication ou un scantrad qui avance trop lentement ? Frustration. Certains préfèrent même ne commencer une série en France que lorsqu’elle est terminée. Mais eux aussi courent le risque d’être frustrés, puisque la série peut être stoppée avant. Et l’attente frustre aussi… Pour ma part, je ne me sens pas spécialement frustrée par le scantrad ou par la vingtaine de séries de ma collection dont je ne verrai certainement jamais la suite en français. Il faut passer au-dessus de ça si on s’estime passionné(e) par le manga.
Remarque, quand je vois les délais en franco-belge, les séries abandonnées ou, pour les romans, ceux dont la suite n’arrive jamais chez nous, je me dis qu’il n’y a pas que le manga qui sait être frustrant. Mais pareil, il faut passer au-dessus.
“J’ai l’impression que tu ne te rend pas compte de ce que tu dis. 150. Tu te représente ce que c’est, 150 ? T’imagines avoir le choix entre 150 voitures et ne pas trouver celle qui te plait dedans ? 150 maisons ? 150 restaurants où aller manger ? 150 paquets de gâteaux ? 150 robes ? 150 coupes de cheveux ? 150 chaines de télé ? Que sais-je encore… C’est juste énorme !”
> Euh, la comparaison est à chier. Sérieusement.
“au passage : comment ont-ils pu devenir tes auteurs favoris, s’ils n’étaient pas publiés légalement ? si tu n’avais pas eu recours au scantrad, penses-tu que tu n’aurais jamais eu d’auteurs favoris ? – questions purement rhétoriques”
> la question, toute rhétorique qu’elle soit, est à chier aussi.
” Je dis juste qu’avec 150 sorties MENSUELLES en France (ce qui représente entre 200 et 350 séries en cours + une tripotée de one-shot), je ne vois pas l’intérêt d’aller se frustrer volontairement en allant regarder ce qui se fait au Japon avant de regarder ce qui est déjà disponible chez nous. ”
> So WHAT? Qui te dit que je ne lis rien, que je n’achète rien de ce qui passe chez nous? C’est un peu fort de café là comme argument BIDON.
“Parallèlement, j’ai beaucoup de mal à croire que des gens qui se prétendent curieux ne trouvent pas leur bonheur dans toute cette profusion.”
> J’ai dit ça où? Tu peux me montrer un passage où j’ai dit que je ne trouve pas mon bonheur dans ce qui est publié en France?
” Personnellement, je ne pense pas avoir assez de toute une vie pour lire tous les titres publiés en France qui m’intéressent (et sans me farcir des bouses – juste pour passer le temps) et je prend mon pied avec l’offre légale.”
> Grand bien te fasse.
“Encore une fois, le scantrad tel que tu le défends dans ton billet avait un sens il y a dix-douze ans (ou jusqu’à trois-quatre ans pour le BL). ça je ne le conteste pas. Iscariote m’a d’ailleurs fait découvrir quelques perles de cette façon il y a quelques années (et qui ne sont jamais sorties en VF depuis). Mais aujourd’hui, je n’ai juste plus le temps d’aller chercher ou lire de scans alors qu’il me suffit de me baisser dans mon appart pour ramasser et lire les bouquins qui s’empilent de tous les côtés ^^;;;”
> Les sorties BL en France dans leur profusion, à quelques exceptions près, DONT OH QUEL HASARD LA SERIE SUR LAQUELLE JE VIENS DE FAIRE UN ARTICLE sont à chier.
“Alors oui, y a encore plein de trucs bien à lire au Japon, mais ça arrivera quand ça arrivera. En attendant, je pense que vous vous faites du mal tout seuls en faisant le travail des éditeurs et en vous demandant “qu’est-ce qui pourrait bien sortir en France (car bien ou vendeur) ?”… Parce que du coup, le scantrad devient une réponse artificielle à un problème qui l’est tout autant.”
> Oulà, minute là, c’est du lourd ma bonne dame. Je n’ai JAMAIS posé la question dans l’article, qui ne parle pas du tout du sujet. Nous ne faisons le travail des éditeurs, sinon on ne ferait pas de scantrad, nous serions… éditeurs. Se demander ce qui est vendeur est leur boulot là nous faisons juste des traductions de séries qui nous plaisent sans nous poser de telles questions (qui nous dépassent largement), ce qui n’est pas la même chose et c’est là où tu t’emmêles les pinceaux dans ton argumentaire, dont je vois un peu mieux la finalité. Et dire que tout ce qu’il y a au Japon sortira un jour en France est justement nier la réalité économique, que tu invoques pourtant à tout bout de champ.
Le scantrad aujourd’hui est encore une réalité. Point. Dans 5, 10 ans, quand les japonais auront repris les éditeurs français et sortiront immédiatement en mangashi traduit toutes leurs séries japonaises en simultané en France et au Japon, pourquoi pas. Là on en est loin.
Natth :
“Avec l’ADSL, j’ai plus de 150 chaînes de TV chez moi. Il n’empêche que je regarde toujours les mêmes.”
De toute façon, trop de choix tue le choix.
Maintenant, tu reconnais t’intéresser toujours à la même chose. C’est intéressant, parce que si les lecteurs ne recherchent que la même choses, ils ne peuvent pas repprocher aux éditeurs de ne publier que la même chose (i.e ce qui marche). Pour que les éditeurs fassent preuve d’audace, il faut que les lecteurs fassent preuve de curiosité, c’est donnant-donnant.
“Tu as l’air de l’envisager comme quelque chose de totalement à part, alors que pour moi, et sans doute pour Tata, il s’agit d’une des façons appréhender l’univers du manga, au même titre que les mangas publiés légalement, les magazines, les previews des sites d’éditeurs ou les articles de blog.”
Parce que c’est différent. Sauf dans le cas d’un scantrad partiel, interrompu après une annonce officielle, le scantrad est le seul point qui pénalise le commerce parce que tu as déjà lu l’oeuvre en entier une fois. Ce qui n’est pas le cas quand l’intérêt a été suscité par la lecture d’un article ou des previews d’éditeurs. Quand tu empruntes un livre, quelqu’un l’a déjà acheté avant toi (ami(e), bibliothèque). Quand tu le payes d’occasion, idem. Et ensuite, soit tu permets à un commerçant de prospérer, soit tu donnes de l’argent à quelqu’un qui a toutes les chances de réinvestir dans un nouveau produit. Et quand tu achètes neuf… je ne te fais pas le détail.
Je reviens également à la fin de mon premier message, dans les façons d’appréhender le manga, avant, il y avait les sites de fans. Ceux-ci ont quasiment disparus depuis la démocratisation des scans (et de Wikipedia), et ceux qui ont vu le jour depuis ont toujours une section scans, car c’est ce qui interesse le plus les visiteurs.
“Le fan de manga est de toute façon condamné à être frustré.”
Pas forcément. La frustration nait souvent du caprice. Je crois que la société actuelle nous a fait perdre la valeur de certaines choses telles que l’attente, se satisfaire de ce qu’on a, prendre conscience de ses privilèges… (et la frustration aide aussi à prendre conscience de la valeur des choses) Tous les exemples que tu cites sont liés. Si le bloggeur parlait de séries publiées en France, il ne frustrerait pas ses lecteurs, permettant peut-être à une série en difficulté de se vendre plus et d’éviter ainsi à l’éditeur de l’arrêter et ainsi frustrer d’autres personnes. Quant au rythme de publication, tu reconnais toi-même qu’en Franco-Belge c’est pire… N’oublions pas non plus que les mangakas sont des êtres humains et non des machines. Le manga nous a donné de très mauvaises habitudes avec ses publications bimestrielles et parfois, certains commentaires de fans pressés me font penser à des méthodes de négriers. Le mot est fort, désolé, (et je précise que je ne vise personne d’ici) mais je doute que beaucoup de lecteurs de mangas/scans impatients accepteraient de travailler dans les conditions imposées aux mangakas.
En tout cas, merci d’avoir développé, je comprends mieux ta position
Tata :
Aaaah, l’agressivité… Tellement constructif dans un débat… J’ai hésité à te répondre, mais comme la fin de ton message est plus posé, je me lance.
Tu peux réfuter mon argument des 150 sorties mensuelles si tu veux. ça ne change rien au fait qu’on donnait une légitimité au scantrad avec 10 sorties mensuelles, aujourd’hui, à 150, on lui trouve encore des excuses. (sachant que, de base, le simple fait que la pratique soit illégale devrait mettre fin à la discussion)On en aurait 200, dont 50 BL et 25 diffusions simultanées avec le Japon qu’il se trouverait encore des gens pour réclamer autre chose, plus de choix, ou moins cher. Il y a deux ans, les gens réclamaient du Yaoi. Aujourd’hui, on en a (en bonne quantité : et vu les prix, je pense qu’on en a déjà plus que ce que le public peut absorber, mais c’est une autre histoire), et, si je me fie à ton commentaire, c’est que de la merde. Sont cons, les éditeurs, quand même. En plus ils n’ont aucun goût…
“Je n’ai JAMAIS posé la question dans l’article, qui ne parle pas du tout du sujet. Nous ne faisons le travail des éditeurs, sinon on ne ferait pas de scantrad, nous serions… éditeurs.”
Tu te trompes. Le scantrad c’est un travail d’éditeur, du choix de la série à traduire (peu importe les motifs), jusqu’à sa diffusion. La seule différence c’est que c’est bénévole, sans contrainte et que personne ne gagne rien dans l’histoire.
“Et dire que tout ce qu’il y a au Japon sortira un jour en France est justement nier la réalité économique, que tu invoques pourtant à tout bout de champ.”
Pas forcément. Parce que les éditeurs français ont quasiment épuisé tous les titres porteurs de ses 20 dernières années. Et comme ils vont devoir continuer à publier des livres pour exister, ils vont forcément se tourner vers des niches longtemps négligées. Fatalement. On le voit déjà avec le vintage Kana ou Glénat, ou Kazé Manga qui sort quand même du Fujita dont on sait le potentiel nul. Que dire de titres comme Initial D ou Saint Young Men. Des titres tous plus improbables les uns que les autres… Qui aurait imaginé aussi, il y a 5 ans, un mag de prépub dédié au yaoi (et un mag qui dure, en plus) ?
Le marché évolue, mais la voie légale prend plus de temps que celle du scantrad…
Maintenant, j’ai deux questions pour toi :
- Que peuvent faire les ayant-droits pour parer au problème des chapitres scantradés à l’étranger avant leur sortie officielle au Japon ?
- Pourquoi ne pas proposer de scantrad en accord avec leurs auteurs (sur des titres libres de droits, par exemples, ou déjà mis à disposition en ligne gratuitement au Japon par les auteurs eux-mêmes) ? car il y en un paquet, qui ne demandent peut-être que ça…
“Maintenant, tu reconnais t’intéresser toujours à la même chose” : Non, j’ai dit que je m’intéressais aux mêmes chaînes. Il y a souvent plus de variété sur une seul chaîne bien choisie que sur 10 autres qui te proposent soit de la télé-réalité, soit des séries photocopiées les unes sur les autres, soit des infos mal digérées, soit des émissions faussement intellectuelles mais vraiment tape-à-l’oeil.
“Pour que les éditeurs fassent preuve d’audace, il faut que les lecteurs fassent preuve de curiosité” : Je n’ai jamais dit le contraire. Mais ce n’est pas parce que tu lis un auteur qui se vend à peine en France que 1000 autres lecteurs vont faire la même chose. Il faut aussi être réaliste : discuter de manga sur le net ne permet pas d’atteindre le même public que la diffusion d’animes sur les chaînes hertziennes (comme dans les années 80). Finalement, on en revient au même point, à savoir le scantrad pour continuer de suivre un auteur dont on ne trouve plus les oeuvres en France parce qu’il n’a pas rencontré assez de succès.
“Parce que c’est différent” : Non, c’est pareil. Le scantrad dont parle l’article, sans oublier tous les intervenants qui sont passés par ici, c’est la même chose, la légalité en moins. D’ailleurs, ce type de scantrad est souvent fait par des fans qui ont acheté le bouquin en VO. Personne n’a tenté ici de défendre les scans de One Piece ou de Naruto. Mais j’ai l’impression qu’on ne pourra pas s’entendre sur ce point. Pour les sites de fans, ils ont été remplacés par des blogs et des gros sites communautaires.
Ce n’était sans doute pas clair, mais je ne considère pas la frustration comme quelque chose de foncièrement mauvais. Ca fait partie intégrante de l’existence, de l’être humain et c’est sans doute inévitable dans tous les domaines. C’est aussi de la frustration que naît l’envie d’aller plus loin et que se développe la curiosité. Et, quand on s’en libère, le plaisir est encore plus grand. Chacun fait ce qu’il veut, mais je n’ai pas l’intention de me contenter un jour de ce qu’on daigne me donner, alors que ce que je cherche est en partie ailleurs. Bien sûr, je ne parle pas que des mangas.
J’avais envisagé de rentrer dans les détails de ce qu’est, selon moi, la passion que l’on peut éprouver pour un titre ou un auteur favori (par nature unique pour soi), mais bon… C’est vraiment très personnel, donc difficile à retranscrire, et je pense que tout le monde ici ressent ce genre de chose. Je noterais cependant que parler de caprice dans ce domaine n’est pas très crédible. Ce n’est pas demain la veille que quoi que ce soit pourra réglementer la passion, fort heureusement
Je pourrais continuer encore longtemps, mais je pense que ça ne servira pas à grand-chose. Pour le BL, ça s’arrangera sans doute avec le temps. Il n’y a pas que des m***** en France, mais quand tu vois que des auteurs et des titres inédits sont réclamés depuis des années, il ne faut pas s’étonner que le scantrad perdure.
“Mais ce n’est pas parce que tu lis un auteur qui se vend à peine en France que 1000 autres lecteurs vont faire la même chose. ”
On est d’accords. Mais qu’est-ce qui prouve que le titre scantradé aura plus de visibilité ? Moi ce que je ne comprends pas, c’est l’intérêt d’utiliser l’espace à sa disposition pour créer deux frustrations (celle du titre présenté en scan et non disponible et celle des titres qui se vendent peu) au lieu de ménager celles déjà latentes ?
“D’ailleurs, ce type de scantrad est souvent fait par des fans qui ont acheté le bouquin en VO.”
ça, c’est quand même de moins en moins vrai…
” Personne n’a tenté ici de défendre les scans de One Piece ou de Naruto.”
On est d’accord. Néanmoins, tu peux compter sur les défenseurs des scans d’OP et de Naruto pour s’attribuer les arguments de Tata et s’en servir comme moyen de défense et justifier LEUR scantrad.
“Ce n’est pas demain la veille que quoi que ce soit pourra réglementer la passion”
Tout à fait. Par contre on a tout le loisir de contrôler la façon de l’exprimer. Et le scantrad (je parle des lecteurs), par opposition aux blogs, au sites, aux articles… est quand même l’une des façons les plus passives.
“Il n’y a pas que des m***** en France, mais quand tu vois que des auteurs et des titres inédits sont réclamés depuis des années, il ne faut pas s’étonner que le scantrad perdure.”
Mais laissez-leur le temps aux éditeurs… Vous voulez quoi ? Qu’ils vous sortent 40 titres par mois pour combler 15 ans de retard en quelques années ? Ils ne sont que deux et demi sur le créneaux, en plus… ^^;;;
“La frustration nait souvent du caprice.”
> La frustration est ce qui pousse le fan de manga à savoir la suite. C’est aussi quelque chose de positif.
“Aaaah, l’agressivité… Tellement constructif dans un débat…”
> Tu me parais borné, en fait.
“Tu te trompes. Le scantrad c’est un travail d’éditeur, du choix de la série à traduire (peu importe les motifs), jusqu’à sa diffusion.”
> Faux… Il faut encore dire pourquoi c’est faux? Pfff… Relis l’article.
“ça ne change rien au fait qu’on donnait une légitimité au scantrad avec 10 sorties mensuelles, aujourd’hui, à 150, on lui trouve encore des excuses. (sachant que, de base, le simple fait que la pratique soit illégale devrait mettre fin à la discussion)On en aurait 200, dont 50 BL et 25 diffusions simultanées avec le Japon qu’il se trouverait encore des gens pour réclamer autre chose, plus de choix, ou moins cher. Il y a deux ans, les gens réclamaient du Yaoi. Aujourd’hui, on en a (en bonne quantité : et vu les prix, je pense qu’on en a déjà plus que ce que le public peut absorber, mais c’est une autre histoire), et, si je me fie à ton commentaire, c’est que de la merde. Sont cons, les éditeurs, quand même. En plus ils n’ont aucun goût…”
> Meuhbiensûr…. Tu ne t’es jamais posé la question que les gens pouvaient lire du scantrad en plus de leurs lectures légales? De plus je n’ai jamais dit que le BL sorti en France était intégralement de la merde. Va relire mon commentaire. Au besoin, regarde les archives de la catégorie “yaoi” de ce blog.
“Parce que les éditeurs français ont quasiment épuisé tous les titres porteurs de ses 20 dernières années.”
> ce n’est pas vrai. Mais bon, on n’a sans doute pas la même définition de “titre porteur”.
“Que dire de titres comme Initial D ou Saint Young Men. Des titres tous plus improbables les uns que les autres… Qui aurait imaginé aussi, il y a 5 ans, un mag de prépub dédié au yaoi (et un mag qui dure, en plus) ?”
> Le scantrad d’Initial D a été lancé à l’époque où le manga était populaire. C’est pas de notre faute si un éditeur s’y intéresse 10 ans plus tard. Pour le yaoi, c’est facilement explicable : les fans de yaoi sont des femmes, un public réputé plus fidèle à une série que le public masculin. Et de ce que je vois autour de moi, c’est le cas.
“- Que peuvent faire les ayant-droits pour parer au problème des chapitres scantradés à l’étranger avant leur sortie officielle au Japon ?”
> Je ne saisis pas ta question : si ça sort en scantrad, ça a forcément été publié au Japon. Pour le reste, va voir mon article.
“- Pourquoi ne pas proposer de scantrad en accord avec leurs auteurs (sur des titres libres de droits, par exemples, ou déjà mis à disposition en ligne gratuitement au Japon par les auteurs eux-mêmes) ? car il y en un paquet, qui ne demandent peut-être que ça…”
> libres de droit, oui mais va relire mon article. La partie en italique, là. Oui, oui, le petit bandeau qui indique que le scantrad français dépend du scantrad américain.
En fait, l’impression de parler à un mur vient sans doute que nous n’avons pas la même conception du scantrad. J’ai l’impression que la tienne est influencée par le scantrad kikoolol dont les arguments ne sont que des masques pour cacher un mépris des auteurs et éditeurs. De plus, quand nous avançons d’autres arguments, tu n’en tiens pas compte. Donc je stoppe là, je n’ai aucune envie de justifier ma démarche personnelle.
“Tu me parais borné, en fait.”
Je te retourne le compliment ^^
>>“Tu te trompes. Le scantrad c’est un travail d’éditeur, du choix de la série à traduire (peu importe les >>motifs), jusqu’à sa diffusion.”
> Faux… Il faut encore dire pourquoi c’est faux? Pfff… Relis l’article.
Eh bien pour te faire plaisir, j’ai relu l’article et je n’ai rien trouvé. Rien qui démontre que le travail d’une team de scantrad soit différent de celui d’un éditeur.
“Meuhbiensûr…. Tu ne t’es jamais posé la question que les gens pouvaient lire du scantrad en plus de leurs lectures légales?”
Là tu fais semblant de pas comprendre ou tu prouves que tu lis les commentaires en diagonale. Je n’ai jamais dis le contraire, je dis juste que l’offre est suffisante aujourd’hui pour que le scantrad n’ait plus lieu d’être, ne serait-ce que dans la forme que tu défends dans ton billet.
>>“Parce que les éditeurs français ont quasiment épuisé tous les titres porteurs de ses 20 dernières >>années.”
> ce n’est pas vrai. Mais bon, on n’a sans doute pas la même définition de “titre porteur”.
Vas-y, je t’écoute. Donne-moi ta définition, puis des exemples. (et je te rappelle au passage qu’il y a 25 éditeurs sur le marché qui sortent plus de 200 séries à l’année) Moi je veux bien que tu me donnes ne serait-ce qu’un titre porteur par éditeur…
>>“- Que peuvent faire les ayant-droits pour parer au problème des chapitres scantradés à l’étranger >>avant leur sortie officielle au Japon ?”
> Je ne saisis pas ta question : si ça sort en scantrad, ça a forcément été publié au Japon.
On va encore me dire qu’on n’est pas là pour parler de One Piece ou Naruto, mais tant pis. Il y a tout un pan du milieu du scantrad (veine des derniers chapitres de hits) qui mettent à disposition des chapitres scantradés avant la sortie des magazines en kiosque au Japon. C’est d’ailleurs ce qui a fâché Shûeisha en avril puisqu’un petit “malin” a posté sur le Twitter de Kubo pour le félliciter pour le chapitre 400 de Bleach qui ne devait sortir que 5 jours plus tard. Kof kof kof…
Et face à ce type de comportement, je ne vois que deux alternatives possibles : la mort des mags de prépublication (et donc une révision totale du fonctionnement du marché du manga – autant allez déplacer des montagnes… ^^) ou la guerre au scantrad dans son ensemble.
“Pour le reste, va voir mon article.”
Il manque quelques petites choses dedans… Par exemple ceci :
http://www.animenewsnetwork.com/news/2010-10-27/say-hello-to-black-jack-manga-sato-seeks-translators
http://www.animenewsnetwork.com/news/2010-10-29/shuho-sato/site-offers-to-translate-say-hello-to-black-jack
Quelque chose qui a bizarrement été très peu relayé…
>>“- Pourquoi ne pas proposer de scantrad en accord avec leurs auteurs (sur des titres libres de droits, >>par exemples, ou déjà mis à disposition en ligne gratuitement au Japon par les auteurs eux-mêmes) ? car >>il y en un paquet, qui ne demandent peut-être que ça…”
> libres de droit, oui mais va relire mon article. La partie en italique, là. Oui, oui, le petit bandeau qui >indique que le scantrad français dépend du scantrad américain.
Hum. Je trouve ça facile comme dédouanement. Et après tu nous parles de respect des ayant-droits… (ou Natth des team qui achètent les tomes qu’elles traduisent) Le respect d’un auteur, ça passe d’abord par le respect de son avis. A-t-il envie d’être diffusé à l’étranger (ou simplement sur un support numérique) ? Est-il d’accord que ce soit fait gratuitement ? Préfère-t-il une diffusion de ses planches en images, en PDF, en Flash ? Assume-t-il encore l’œuvre que vous voulez diffuser ? En matière d’éthique, il reste beaucoup à faire… Mais je pense que travailler de concert avec son auteur fétiche serait quand même bien plus enrichissant à tous les niveaux (même si ça demande plus d’efforts)… [et après, ce sont les éditeurs qu'on taxe d'immobilisme...]
[...]
En fait, plus je discute avec toi, et moins je saisis l’intérêt, la finalité, de ton billet. Qu’est-ce que t’essayais de faire avec ? Dire que le scantrad c’était mieux avant ? Te donner bonne conscience parce que tu en fait toujours et que tu estime ne pas être “comme les autres” ? Enfoncer des portes ouvertes ? Discuter entre gens du même avis que toi ? Ou bien faire bouger les choses ? Si c’est ce dernier point, il manque quand même une proposition concrète…
Une dernière chose. Derrière tous ces beaux discours, je regrette vraiment qu’aucune team de scantrad ne se soit constituée pour terminer toutes les séries arrêtées prématurément en France (Le Cortège des 100 démons, Shiori et Shimiko, Moonlight Mile, Karakuri Circus, Spirit of the sun, Noodle Fighter…). Là aussi y a des choses à faire, des principes à défendre et du concret à apporter au marché (comme ça avait sauvé I’ll par le passé).
Oh ! Je viens de relire le commentaire de Gemini… Et je voudrais réagir à une chose :
“Conséquence de tout cela, si d’aventure le scantrad doit mourir, cela veut dire que nous ne pourrons de toute façon jamais lire certains manga (puisqu’ils ne sortiront jamais), à moins d’apprendre le Japonais”
Pas forcément, si les fans se décidaient à travailler avec les auteurs concernés, je pense que d’autres solutions sont envisageables comme la prépub dans la presse, le fanzinat, l’impression à la demande… Le scantrad n’est pas une finalité et certainement pas la solution à tous les problèmes. Mais c’est la moins légale, donc la moins contraignante.
Tiens ! Dans la catégorie “initiatives inédites”, pourquoi aucune communauté de fans ne s’est jamais cotisée pour faire venir l’un de ses auteurs fétiches dans une convention ? Pourquoi attendre forcément qu’un auteur soit publié en France pour lui rendre hommage ? Si toutes les fans de BL avait filé 1 euro par an depuis que le scantrad yaoi existe, on en aurait déjà vu défiler des auteurs en France…
“Tiens ! Dans la catégorie “initiatives inédites”, pourquoi aucune communauté de fans ne s’est jamais cotisée pour faire venir l’un de ses auteurs fétiches dans une convention ? Pourquoi attendre forcément qu’un auteur soit publié en France pour lui rendre hommage ? Si toutes les fans de BL avait filé 1 euro par an depuis que le scantrad yaoi existe, on en aurait déjà vu défiler des auteurs en France…”
> Tiens, ça sent le troll.
Sinon, en suivant les liens sur ANN, on tombe sur ça : http://www.animenewsnetwork.com/interest/2010-09-20/creator-shuho-sato-addresses-illegally-uploaded-manga
Au passage, say hello to black jack a été traduit par Glénat et était jusqu’à très récemment (abandon futur de licence?) sur son catalogue seinen.
Vu les arguments que tu proposais sans te soucier du contenu de l’article et en ne lisant que la moitié des commentaires, j’avais fini par croire que tu étais en rapport avec une maison d’édition. Mais là, je suis vraiment soufflée par une telle réponse… J’ai de plus en plus l’impression que tu ne sais pas de quoi tu parles. Donc oui, j’en resterai là moi aussi.
Concernant Shuho, je ne comprends ce que tu essayes d’exprimer avec ce lien supplémentaire puisqu’on y apprend que le mangaka est très modéré vis-à-vis du scantrad, qu’il considère que ça peut être profitable pour l’industrie et que ce n’est plus illégal si c’est autorisé par l’auteur. A part que ça nous ramène à mon dernier looooong message où je suggérais de bosser de concert avec les auteurs, je vois pas… Et oui, SHTBJ ne sera pas poursuivit par Glénat à cause d’une énorme chute des ventes entre le volume 1 et le dernier (encore une série interrompue en France et dont la suite n’est pas scantradée… On peut aussi rajouter Subaru ou Ki-itchi).
Quant à vous deux, vous confirmez que tout ce qui vous intéresse c’est votre petite personne, votre petit confort, votre satisfaction personnelle, et peu importe d’être dans l’illégalité. Quoi que vous en disiez, vous êtes comme les pirates de Naruto ou One Piece : tout ce qui vous intéresse, c’est prendre et non donner (alors que la définition de l’amour et de la passion c’est exactement le contraire). Vous vous raccrochez à une pseudo-éthique qui vous aide à bien dormir le soir ou à vous regarder dans la glace, mais dès qu’on vous propose de faire bouger les choses avec des actions concrètes et novatrices (ou de trouver d’autres idées à mettre en place par vous-mêmes) dans l’intérêt général – et de celui des auteurs en particuliers – vous vous débinez en moins de temps qu’il ne faut pour le dire. En criant “au troll” ou en envisageant que je sois éditeur, vous placez une barrière entre nous et vous me donnez le rôle de “l’autre”, du “méchant” (un comble dans la mesure où on est tous ici pour notre intérêt pour la même chose : le manga). Ce qui est encore une fois une démarche passive et une solution de facilité. Desproges disait : “Il est con l’ennemi, il croit que c’est nous l’ennemi, alors que c’est lui”. Et il avait raison : la vérité et la réalité ne sont souvent qu’une question de points de vue.
Vous pouvez continuer à vivre avec vos œillères, après tout, ça ne me regarde pas, mais par pitié, ne venez pas essayer de faire croire que vous êtes préoccupées par le sort des auteurs, vous n’êtes pas crédibles.
Bon, on va essayer de clarifier un peu les choses, parce que là ça commence à me saouler. Faire dans la provocation c’est bien, mais ça ne marche pas à tous les coups.
D’abord, je tiens à faire quelques précisions. J’adore lire. Je n’ai jamais dit que ce que nous faisions était bien. Je n’ai jamais dit que nous étions respectueux de l’auteur à l’extrême, vu que ce n’est pas possible si on reste dans une optique scantrad comme ça se pratique maintenant. Et que je suis contente que le yaoi perce enfin, voire que le scantrad doive s’arrêter, c’est signe que ça a bougé et qu’on peut enfin arrêter de faire un travail de fourmi pas rémunéré. Même si je persiste à croire que tout ne sera jamais parfait et que c’est pour ça que je reprends le service. Mais que Lumen Lunae soit enfin licencié et j’en serai encore plus contente.
J’ai juste essayé de faire une situation de ce qu’il y a comme solutions si on reste dans l’optique du scantrad comme ça se pratique à l’heure actuelle. Cet article, qui m’a causé pas mal de soucis, est un peu mon arlésienne de ce blogue. J’ai mis un mois à l’écrire, plusieurs semaines à le modifier et je ne suis toujours pas persuadée qu’il était utile, mais jme sens mieux après l’avoir écrit, bref il est mal foutu -_-.
Toujours est-il qu’en orientant une conversation dans le sens qu’on veut, il est toujours possible de faire dire des choses qu’on désire à l’autre. Je voulais que tu en dises certaines en orientant la discussion, j’ai réussi (et en étant masochiste). Pareil pour toi, je pense. Au final, on est brocardées comme les grandes méchantes, bouuuuh. Que je n’ai pas fait exprès? haha. Parce que j’y ai déjà pensé il y a déjà pas mal de temps, que j’étais aussi une grande méchante, même si ma façon de faire est moins brutale que le narutard du coin, sauf que j’ai pas voulu plomber l’article encore plus en le disant. Bref. Merci de l’avoir dit, même si ça ne fait toujours pas plaisir.
Le scantrad, qui est (pour moi seulement on dirait bien…) une optique du marché du manga par la vision du, ahem, “fan” (qui ne correspond pas à une vision d’éditeur, qui est impactée par la survie économique de sa boîte… et donc ne peut se permettre de traduire et de sortir tout ce qui lui plaît) brasse plus large que ce qui est disponible de façon légale, c’est un fait (je n’aime pas le terme de fan d’ailleurs, ça m’embête de l’utiliser.). Le scantrad est multiple et le restera longtemps, tant que le marché traditionnel ne suivra pas. Tu as évoqué le yaoi, c’est vrai que ça s’est amélioré mais ce n’est pas encore ça, il faut bien l’admettre… J’attends toujours mes Soshite haru no tsuki, mon amour de toujours <3, Sakende yaruze, Gerard et Jacques, Kaze to ki no uta (celui-là va sortir), Ichigenme wa yaruki no minpou, Antique Bakery, Chintsubu, Recipe, Aisareru hito, Rika, Animal X, Rin!, Breakfast club, Komatta hoshi ni wa ni kike!, Calorie, Fancy love, Gurechanawaidene, Hybrid child, Kawaii hito, etc… Plus Nana to Kaoru (que j'ai ADORE), Tokyo Crazy paradise que j'ai pas vus en "légal" et quelques autres manga H. Je suis preneuse! J'achète! Je recommande! Je fais lire!
Mais ceux et celles qui font et lisent du scantrad ne sont pas empêchés de lire et d'avoir d'énormes bibliothèques en offres légales. J'en ai une, mais je limite mes achats, parce que tout d'abord je n'ai pas la place de tout mettre (j'ai des tas et des tas de cartons un peu partout, des colonnes de bouquins par terre et je marche dessus) et que pas mal de séries actuelles ne m'intéressent pas, par exemple pas mal de shonen et un gros pan du shojo actuel que je trouve niais et nul au possible ou aux séries trop longues. J'ai aussi un abonnement en bibliothèque, des amis, bref pas mal de relais qui me permettent de lire du manga et combler mon gros appétit de lecture.
D'ailleurs, la grosse majorité (sauf peut-être Twinkle stars et 2-3 autres trucs) de ce que je chronique ici, je l'achète moi-même. Mais ça ne me suffit pas. J'ai pu lire des choses merveilleuses sur Internet, des histoires qui m'ont touchée, émerveillée, dégoûtée et qui ne sont pas sorties en France (genre, du yaoi, du shojo, du hentai comme les séries que j'ai décrites au-dessus). J'essaie de combler le vide en achetant à l'étranger ce qui est licencié, mais ça ne me satisfait pas. Mon autre problème, c'est que je ne parle pas japonais (pour m'affranchir des contraintes de licence) et que je n'ai pas envie d'apprendre.
Ce que j'aimerais bien, c'est avoir la possibilité de lire du manga sans que ça me prenne trop de place, sans devoir faire le planton à la FNAC parce que j'ai horreur de ça et sans être dans l'illégalité comme avec le scantrad. Sauf que je ne suis pas encore une abrutie complète, donc j'ai choisi le scantrad et acheter quand ça sort en France et que la série m'a plu, ce qui est quasiment toujours le cas. Mais je sais que je ne me bougerai pas les fesses pour faire quelque chose de concret, parce que j'estime que ce n'est pas à moi de le faire. Je sais, je suis une grosse feignasse.
En attendant, mon copain et mes parents râlent sur le fait que je prends trop de place, c'est tout.
Merci pour cette réponse détaillée. Voilà ce que j’appelle une discussion.
Je repasserai dans la journée ou demain pour répondre à deux trois petits trucs, mais sache que je respecte ton avis et ta position.
Bah j’avais le choix entre ça et faire un beau tl;dr dans la tradition trollesque, mais faire un troll c’est fatiguant en fait.
Par contre je suis déçue par la réponse :/ Trop courte, trop laconique. *touche de l’index Un passant pour qu’il réagisse* Bon, allez quoi, de la contradiction :/
Je ne suis pas venu ici chercher les conflits, hein ^^;;; Juste pour échanger des avis afin d’affiner mon opinion et réfléchir à la question afin de poursuivre mon propre cheminement personnel, c’est tout ^^
(et puis c’est important de savoir se faire désirer)
Tata : “Kaze to ki no uta (celui-là va sortir)” :
C’est vrai ? Tu as eu des news ? Ce serait super si c’était le cas, depuis le temps qu’on espère la licence de vieux shôjo !
D’accord
Bon, ben en tout cas ça m’a aidée moi aussi à y voir un petit peu plus clair.
Nan Natth, j’ai fait une erreur de manga. Je pensais à un autre.
Bouuuuuuuuuuuuuuuh !!! C’est cruel de faire de fausses joies pareilles T_T
Mais peut-être sortira-t-il un jour… Sinon, à quel manga pensais-tu ?
“Au final, on est brocardées comme les grandes méchantes, bouuuuh.”
Je n’ai jamais pensé une telle chose. Plein d’autres adjectifs peu sympathiques, mais pas celui-là
“Le scantrad est multiple et le restera longtemps, tant que le marché traditionnel ne suivra pas. ”
En fait, l’un des problèmes du scantrad et qui transpire d’à peu près toutes les discussions que j’ai pu lire sur le sujet c’est que tout le monde campe sur ses positions et son immobilisme. D’un côté les éditeurs ne proposent (presque) pas d’alternative [hormis Jumpland y a deux ans, mais les lecteurs n'ont pas joué le jeu et ont quand même scantradé les titres dispos gratos] légale au téléchargement (ni gratuite, ni payante) et, de l’autre, les teams ne font pas d’efforts pour permettre aux offres légales de se développer. Scantradé la dernière nouveauté du Jump dès son chapitre 1 n’apporte rien, mais ne donne pas la possibilité aux éditeurs de faire leur travail légalement, car on ne leur en laisse pas le temps. De même, comme je l’ai évoqué, aucune team ne reprend de série intérrompue officiellement en France (ce qui pourtant serait une démarche légitime de fans) ni ne travaille avec les auteurs (il y avait eu une exception, je crois). Bref. Dans les deux camps on entend du “c’est comme ça, on n’y peut rien, et c’est pas près de changer”.
“Mais je sais que je ne me bougerai pas les fesses pour faire quelque chose de concret, parce que j’estime que ce n’est pas à moi de le faire.”
Il faudra pourtant bien qu’un jour quelqu’un, quelque part, fasse le premier pas pour faire bouger les choses. Et si ce ne sont pas des gens passionnés et avec des principes, je ne vois pas qui le fera…
“aucune team ne reprend de série interrompue officiellement en France”
C’est effectivement rare, mais il y a plusieurs raisons à ça :
- Une série arrêtée a forcément eu peu de succès, ce qui implique un fandom de (toute) petite taille. Tu trouves donc moins de volontaires pour se lancer dans le scantrad.
- Si le nombre de fans est moindre, il y aura aussi moins de lecteurs, de téléchargements, de demande, de reconnaissance, surtout si la série est ancienne. Cela peut déplaire à certains scantradeurs, mais pas forcément à ceux de l’article.
- Une série arrêtée reste licenciée jusqu’à son arrêt de commercialisation. Le Cortège des 100 Démons est donc resté licencié en France jusqu’au 17 mars 2010. Et les éditeurs ne lâchent pas toujours aussi clairement une licence.
- Les teams ne peuvent accueillir qu’un certain nombre de projets. Les titres licenciés qui pourraient être abandonnés un jour ne sont pas leurs objectifs. Un projet de scantrad peut mettre des années avant d’être achevé. Quand une série est arrêtée, il ne sont donc pas toujours disponibles, même quand ils sont fans.
Il y a quand même Bronze (la suite de Zetsuai 89) ou le volume 6 de Combination, dernier tome de la série, “oublié” par Paninul. De même, la team US de Hyakkiyakô Shô (Le Cortège des 100 Démons) continue cette série, même s’ils avancent lentement (le 1er chapitre du volume 7 est sorti le 29 octobre dernier).
Sinon, la coopération entre auteurs et scantradeurs est une belle idée, mais je te souhaite bien du courage pour expliquer ça à un éditeur japonais, qui voit le marché européen comme un faible pourcentage de ses revenus. Quand des éditeurs français existant depuis des années ont parfois du mal à s’entendre avec leurs homologues japonais, que ces derniers mettent des bâtons dans les roues du streaming légal (cf une des discussions récentes du forum Mangaverse), je n’ose même pas imaginer ce que cela donnerait avec des scantradeurs. C’est sans doute les éditeurs japonais les plus immobilistes de l’histoire, mais c’est aussi ceux dont le rôle est un des plus importants, sinon le plus important.
Pour le reste, je n’ai pas de solution. Je ne parle pas japonais, je n’ai pas de contacts au Japon, mes compétences niveau scantrad sont nulles (j’ai essayé, ça n’a rien donné), décider de devenir éditrice pro serait de la folie furieuse au vu de ma situation et je n’ai pas de million(s) à injecter dans l’édition française du manga pour relancer la machine. Je n’ai donc aucun moyen d’action, hormis acheter une vingtaine de mangas VF par mois, quelques-uns à l’étranger, suivre l’actualité dans ce domaine et en discuter de temps sur des forums/blogs. Le problème est que la très, très grande majorité des fans ne peuvent pas faire plus.
“Il faudra pourtant bien qu’un jour quelqu’un, quelque part, fasse le premier pas pour faire bouger les choses. Et si ce ne sont pas des gens passionnés et avec des principes, je ne vois pas qui le fera…”
> Comme le dit Natth, ce n’est pas si simple. De ce que j’ai compris déjà, certains grands éditeurs ont (avaient?) des contrats quasiment exclusifs avec des éditeurs français pour éditer leur catalogue, c’est pour ça que les petits éditeurs (sauf un) ont du mal à percer. De plus, il y a quelques années les yaoistes fans de Kizuna ont retenu leur souffle pendant plusieurs années, le dernier (tome 10, maintenant avant-dernier) tome de Kizuna étant resté en suspens de publication pendant plusieurs années. La raison était simple : les négociations de droits avaient lieu tous les 3 volumes. Et entre la signature pour les volumes 7 à 9 et la signature pour le tome 10, l’éditeur avait fait faillite. Surpriiiiiiiiise \o/ Et Tonkam n’était pas spécialement un éditeur pas sérieux. Alors bon, moi jveux bien mais si les modes de négociation sont aussi pointilleux pour tout, en tant qu’amatrice sans moyens financiers, c’est mal barré…
Natth :
Par rapport à tes trois premiers points, je ne vois pas la différence avec les exemples donnés dans le billet de Tata qui expliquait que sa vision du scantrad ne rimait pas forcément avec popularité.
Quant à la collaboration avec les japonais, il me paraît évident que s’adresser aux éditeurs ne mènera nulle part (d’autant que dans toute cette histoire, ils jouent de plus en plus leur position vis-à-vis des auteurs. On l’oublie souvent, mais internet pourrait donner davantage de puissance aux auteurs – ou à certains d’entre eux – qui pourraient survivre en se passant d’un éditeur conventionnel). Je faisais plus référence à des auteurs comme Shuho, qui sont propriétaires des droits de leurs séries. Lorsque Biblos a fait faillite, je pense qu’il aurait été envisageable de prendre contact avec leurs auteurs pour voir ce qui était faisable. Nombre d’auteurs ont leurs sites web, leur blog ou leur Twitter, aujourd’hui.
En fait, ce n’est pas Biblos, mais une filiale de Biblos (sans rapport avec les mangas) qui a fait faillite. Par la suite, le département Boy’s Love de Biblos est devenu indépendant et a créé l’éditeur Libre. Il y a plus d’informations dans l’interview d’Ayano Yamane :
http://www.manga-news.com/index.php/actus/2010/08/02/Interview-Ayano-Yamane
J’ai cependant l’impression qu’un éditeur est vital pour tous ces auteurs, ce qui est compréhensible. Je ne mets pas en doute le souhaits d’indépendance de quelques-uns, mais combien y en a-t-il ? Très certainement pas assez pour proposer une alternative aux maisons d’édition japonaises. Tant mieux si ça arrive un jour, mais bon… Le streaming légal généralisé, l’instantanéité entre la publication française et japonaise, voire même la licence globale, ont plus de chances de se produire.
Voilà une nouvelle qui me réjouit :
http://www.animenewsnetwork.com/interest/2011-01-14/fans-launch-keep-anime-alive-pro-industry-site
Quand je dis que les fans vont être plus réactifs que les pros… ^_^)/
Je ne sais pas si ce mess sera lu mais je trouve votre échange interessant.
Alors tout d’abord je me presente. Je suis quelqu’un de fauché et du coup il est hors de question pour moi de metre de l’argent dans les manga qui reste un loisir pour moi, meme si il y a de tres tres grandes oeuvres. Je ne me fait offrir que one piece que j’adore. Toutes mes lecture de manga se font par scan/scantrad. je precise que je les acheterais si j’en avais les moyen car la lecture papier est bien plus agréable. Ce qui me fait venir sur un point la qualité du travail des scan trad/fan sub.
Quand je vois des animes ou lie des scan mal traduit/orthographié ca me donne envie de gerber car on ne comprend plus rien. (Je sais que mon orthographe laisse à désiré, mais certains scan sont pire). Les maisons d’edition meme si des fois il y a des incoherences font en général un travail meilleur que les team. Mais malgré tout le meilleur travail que j’ai vue jusqu’a maintenant a été l’oeuvre de fan. Mais malheureusement c’est trop rarement le cas. Et la pluspars du temps on se retrouve avec du travail baclé où seul la quantité et la renomé compte. De plus la possibilité de découverte de mangas est enorme avec toute ses personnes qui travail aux trad bénévolement. Mais trop ne font que du gros manga. Et des fois crois leurs succes du a leur travail alors que c’est surtout la série qu’ils traduisent qui fait le succes. Ca me fait pensser a l’anecdote avec bleach. Ou les fans lassé de l’histoire avec Aizen on fait une lettre demandant le retour des autres personnages et a mon grand desespoire leur petition relier par les tema de scantrad a aboutie et l’histoire s’est conclue rapidement. Je trouvais la maniere de raconté cette histoire interessante et je suis decus que ca revienne a un shonen encore plus banal maintenant. Je ne comprend pas comment les fan on put s’approprié cette oeuvre et sommé l’auteur de modifié son histoire. Et je trouve que c’est un manque de respect envers l’auteur et l’oeuvre. Et pour le coup c’est tres capricieux. Pour moi une oeuvre n’appartient à personne elle est à tout le monde. Meme l’auteur peut etre depasser par son oeuvre. Mais je pense que ces choix d’histoire devrais lui appartenir, je nie ici sciement le role de l’editeur pour ne pas faire trop long et c’est l’attitude des fans qui m’interresse. Je rejoins donc le passant qui concidere que beaucoup du monde du scan se cachent derriere le respect de l’auteur alors qu’il ne font que les maitre d’esclave ne supportent pas que leur esclave ne fasse pas de chapitre une semaine où ne raconte pas exactement l’histoire de leur reve ou comme ils voudrais. Et bien ils ont qu’à devenir mangaka pour raconter l’histoire qu’ils veulent. Voila pour ma tartine enti grosse team, meme si c’est eux que je vais voir. Mais ca vaux pour celui qui a poster le billet qui nous interesse tu t’offusque car on ne retire par les scan d’internet une fois que TU as décidé qu’il ne fallait pas qu’il y en ai car il était licencier alors que toi meme tu t’es permis de metre a disposition des mangas a des gens qui n’y avaient pas acces, et bien c’est la meme chose que ceux qui continue a proposé les scan, pourquoi ceux qui decouvrent une série trop tard n’aurait pas le droit d’avoir les scans, moi qui voyage souvent ca m’arrange bien de les avoirs sur le Net au lieur d’emmener trois tonnes de mangas. Donc comme le dit le passant je trouve que vous vous cachez derriere une pseudo éthique.
Mais malgres tout votre travail je le déclarerait d’interet publique car pour bcp de team vous mettez a disposition des mangas que l’on ne trouverais nulpart ailleur. Le probleme je crois que c’est que vous n’etes pas suffisement concerné l’avenir de votre statut, car c’est vrais que c’est pseudo illegal ce que vous faites mais ce n’est par parceque c’est illegal que c’est mal. A une epoque on interdisait bien la greve. Si vous formiez un lobby vous pourriez peut etre combattre idéologiquement ceux qui sont contre le scantrad.
La réalité c’est qu’internet est incompatible avec toute les industrie qui peuvent etre numérisé comme les livre, les film et la musique. Ce qui est beau avec internet c’est sa liberté et on cherche a nous l’enlever. Tout ca devrait etre en libre service et c’est pour cela que je fait de la politique pour que tout ca change. Pour arreté de criminaliser des gens qui font un travail qui n’a rien de criminel et que les artistes puissent vivre dignement de leurs oeuvres.